Re: [討論] 後手是不是比先手優勢太多了?

作者 Romulus
看板 Shadowverse
時間 2017-01-06 14:21:51
https://www.ptt.cc/bbs/Shadowverse/M.1483683713.A.61E.html
※ 引述《ShibaMiyuki (司波深雪)》之銘言: :這遊戲先手幾乎沒什麼優勢吧 :EP數量輸 EP順序後 :手牌也數量輸 :就只有水晶成長是贏的 :下怪也不一定是先手先佔 :反觀後手優勢就大多了 :看一下那個法師的先後手勝率差距 :後手老頭火球直接多一顆耶 超猛der,都抽三張老頭耶 :一般遊戲不是都比較取向 :讓先後手差距盡量減少嗎? 生物法師先後差到9%,那快吸先後差到快7%為什麼就無視 ?_? 誠心請問說這遊戲現在後手超有利的人你們的數字在哪裡,還是體感流無敵 cy公布的數字都是造假的,我感覺才是最真的 ?_? == 至於先手哪裡有利 聽說這遊戲先手56%的時代和現在只有差卡池和後手少一張牌 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 125.227.151.24 PTT 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Shadowverse/M.1483683713.A.61E.html ※ 編輯: Romulus (125.227.151.24), 01/06/2017 14:22:44
1Ftungchinchia:除了快吸還有哪副先手比較厲害 01/06 14:25
2Fe04su3no:數據前面不就有了 你自己也講了 01/06 14:26
3Fe04su3no:消失的旗皇 01/06 14:26
4Ftungchinchia:旗皇我自己打還是後手比較優哦 01/06 14:27
5Fane2001617:聽說這遊戲先手56%的時代只有標準卡包 01/06 14:27
6Fane2001617:而且你知道2pick先手更加慘絕人寰嗎 01/06 14:28
7FRomulus:那是2pick 2pick後手game是另一回事 官方也講過在觀察了 01/06 14:29
8FRomulus:為啥2pick會後手game 因為2pick節奏不好打出來 01/06 14:30
9FRomulus:構築相提並論 難道你的構築組的和2pick一樣慢? 01/06 14:30
10Fane2001617:要表決就要全公堂上的人一起表決啊 你不是也只提快吸 01/06 14:32
11FRomulus:我對現在環境整體來說後手佔優這個說法不算很有意見 01/06 14:32
12FRomulus:但是cy上次發的那篇寫的是DRK環境 拿現在meta還沒穩 01/06 14:33
13FRomulus:來嘴 好一個拿明朝的劍斬清朝的官 01/06 14:33
14FRomulus:公堂給的資料被放在地上吐口水啊 XDDDDDDDDDDDD 01/06 14:33
15Ftungchinchia:所以我不是問你除了快吸還有哪副先手有利 01/06 14:34
16FYadsmood:cy: 說得好 這遊戲就是超平衡 01/06 14:34
17Fane2001617:先手56%那段不只明朝 應該是拿秦朝的劍出來了 01/06 14:35
18FShibaMiyuki:我歷史不好 大家都把刀收起來好嗎 01/06 14:36
19FRomulus:Shadrec上旗皇先手有利,可是你自己打後手比較優 01/06 14:36
20FRomulus:你覺得自己最重要那還需要問我幹嘛? 01/06 14:37
21FRomulus:可是沒有人拿秦朝的劍說現在這遊戲先手有利 01/06 14:37
22Ftungchinchia:https://i.imgur.com/KjuFsv6.jpg 01/06 14:37
23Ftungchinchia:實際上我爬M的時候就是後手勝率高阿 六百多場 01/06 14:38
24FRomulus:倒是說不知道先手哪裡比後手有利的話可以去讀歷史 01/06 14:38
25Ftungchinchia:夠當記錄了吧 AA區間難道對手都亂打讓我後手贏 01/06 14:38
26FShibaMiyuki:先攻別再拉低平均了好嗎 01/06 14:38
27FNowakiKai:先手有利嗎... 其實現在的快攻妖先手比較好 01/06 14:39
28FRomulus:那你就都自己覺得就好啦 還需要討論什麼? 01/06 14:39
29Fy2468101216:先手一直都會比較有利,只是現在後手優勢太巨大 01/06 14:39
30FRomulus:不然另外一個人一樣拿六百多場出來說他先手有利 01/06 14:39
31FRomulus:現在雙方矛盾啦 你有什麼後續動作? 01/06 14:39
32Fane2001617:http://shadowlog.com/trend/ 契約在這裡 大聲念出來 01/06 14:39
33Ftungchinchia:可以啊 拿出來 01/06 14:39
34Fy2468101216:600多場是一個可以參考的數據,我覺得這算是客觀 01/06 14:40
35Ftn1983:600多場都能信服了 官方表示的數據卻又不當一回事..? 01/06 14:41
36Fy2468101216:官方只看M區,這遊戲不會掉牌,所以很難說M區 01/06 14:42
37Ftungchinchia:結果上周的數據,你先看有幾副牌 01/06 14:43
38Ftungchinchia:然後再看先手優的牌組 只有快吸、臉龍、combo妖 01/06 14:43
39Ftungchinchia:先手勝率比後手高 尤其快吸 01/06 14:43
40Ftungchinchia:下面一兩百場的容我忽略不看 01/06 14:44
41Fy2468101216:快吸最扯是不管先後攻勝率都超過50% 01/06 14:44
42Ftungchinchia:有人說的旗皇先手優 先手44.9 後手48.1 01/06 14:45
43Fy2468101216:要爬牌打快吸XD 01/06 14:45
44Fandy0481:所以我說不要每次都拿出來混在一起平均看阿 01/06 14:45
45Fandy0481:有人先手優 有人後手優 然後平均起來47%好棒棒? 01/06 14:46
46FRomulus:官方哪裡只看M區 官方有講他有看整體和各分區 01/06 14:46
47Fandy0481:但是快吸PK 生物法PK 就是先後攻差靠杯大啊 01/06 14:46
48FRomulus:@andy 我說先手優 你說後手優 好,現在誰優? 01/06 14:47
49Fy2468101216:要分環境的話還是一樣啊ROB先手勝率還是低弱 01/06 14:47
50Fandy0481:玩家or選手玩的是一場一場 又不是玩整體平均 01/06 14:47
51FRomulus:https://i.imgur.com/Zevn1jE.png 對不起只有一千場加減 01/06 14:48
52Ftungchinchia:快吸先手多了快6% 你看快攻法後手比先手多多少 01/06 14:48
53Fandy0481:誰說沒有意義阿 去看統計看得懂的人都知道誰優 01/06 14:48
54FRomulus:@andy 你不要只會說怎樣不好怎樣不行 拿出你覺得要怎麼 01/06 14:49
55FRomulus:判斷才對 01/06 14:49
56Fandy0481:我要的判斷很簡單啊 就是各牌組先後攻勝率相近 01/06 14:49
57Fandy0481:而不是什麼全體牌組先後攻加總平均47%好平衡 01/06 14:50
58Fane2001617:你不是要人拿數據證明後手優勢 拿了你又不看 01/06 14:50
59FRomulus:拿出你認為正確的具體調整判斷行程 01/06 14:50
60Ftungchinchia:https://i.imgur.com/ZqUU8fB.jpg 上週的也是一千多 01/06 14:50
62Fane2001617:還是你體感這些數據都是假的 01/06 14:50
63Fandy0481:講直接點的 你是一場一場玩 還是一次玩兩百場.. 01/06 14:50
64FRomulus:兩個統計網站講的不一樣啦 現在咧?科科 01/06 14:50
65FRomulus:請拿出你覺得log是對的reco是錯的根據 01/06 14:51
66Fandy0481:reco我怎看也都是後攻優阿...你是怎看得= = 01/06 14:51
67FRomulus:@andy 一場一場玩然後咧?你講半天沒講到任何具體的東西 01/06 14:51
68FRomulus:我再講一次 我不認為現在先手有利 你要我猜的話 01/06 14:52
69FRomulus:我覺得後手整體來講可能比較有利 但有利多少我不知道 01/06 14:52
70Fane2001617:你那篇不是也說明了後攻優勢嗎.. 01/06 14:52
71Ftungchinchia:舉出reco是錯的根據……我也不用舉阿 01/06 14:52
72Fy2468101216:他是在吵御旗先後手哪個有利吧 01/06 14:52
73FRomulus:但我對於沒資料或對資料認知有問題就嘴半天的言論很火 01/06 14:53
74Ftungchinchia:快攻法先後手差距比快吸還大 01/06 14:53
75Fandy0481:我從來沒對官方數據有疑問阿..平均47% 官方覺得沒問題 01/06 14:53
76Ftungchinchia:那是不是後手影響程度比先手還高 01/06 14:53
77Fandy0481:但是我從統計上觀察到的就是有很多牌組差距差到10%以上 01/06 14:54
78Fkeeperess:先後手有利與否很多時候是要看對局的職業 01/06 14:54
79Fandy0481:你玩A牌組 先後攻勝率差到10%以上 然後覺得很OK? 01/06 14:54
80Fandy0481:所以我說 先後攻問題不能只在那邊看全體平均 01/06 14:55
81Fkeeperess:雖然如此,但是就此否定大數據肯定是哪裡有錯了ww 01/06 14:55
82Fy2468101216:職業還好,你的中心打法不會有太多改變 01/06 14:55
83Fandy0481:玩家是一場一場在玩的 這一場一場差距靠杯大不是問題嗎 01/06 14:55
84Fkeeperess:畢竟你能否先手跟碰到誰本來就不是玩家可以決定的 01/06 14:55
85Fandy0481:不不 我一直都沒否定大數據 我否定的是47%很平衡不用調 01/06 14:56
86Fy2468101216:本來組牌就會想辦法去克服不同職業跟內戰的問題 01/06 14:56
87Fandy0481:即使全體平均50% 但是各牌組先後攻差10%以上 我還是覺得 01/06 14:56
88Fandy0481:很有先後攻平衡問題...只是相對好一些而已 01/06 14:56
89Fy2468101216:現在是無論技術跟組牌都無法克服先手的劣勢 01/06 14:57
90Fdephille:所以你覺得要怎麼改才能讓所有牌組沒有先後優劣天下太 01/06 14:57
91Fdephille:平好棒棒? 01/06 14:57
92Fandy0481:我又不是官方開發人員 我為什麼要提出改變方案... 01/06 14:57
93Fandy0481:我是個玩家 我希望的是官方積極去處理.. 01/06 14:58
94Fandy0481:而不是扔出數據後就說OK很平衡不用調 01/06 14:58
95Fy2468101216:不要多抽一張牌,改成跟隔壁棚的幸運幣一樣 01/06 14:58
96Ftungchinchia:想不到解決方案就不能提問題在哪嗎? 大絕? 01/06 14:58
97Fdephille:可以提問題啊。我也很想問為什麼這世界要有戰爭。 01/06 14:59
98FShibaMiyuki:可以提問提耶 樓下晚餐吃什麼好 01/06 15:00
99Fy2468101216:我提了解決方案,然後勒?我又不是官方人員,沒權改 01/06 15:00
100FRomulus:原來你想要的是一個所有deck都不要有先後手差的世界 01/06 15:01
101FRomulus:這真是太美妙了,前無古人不知道後有沒有來者 01/06 15:01
102Fy2468101216:這跟沒想有啥差 01/06 15:01
103Ftungchinchia:提問為什麼會有戰爭小心原PO回你沒人重視飢荒 01/06 15:01
104Ftungchinchia:然後無視戰爭的問題 01/06 15:02
105Fandy0481:先後平衡本來就是目標阿...不然圍棋現在還不用貼目呢 01/06 15:02
106Fy2468101216:不好意思,MTG現在標準先攻勝率沒有到SV這麼誇張 01/06 15:02
107FRomulus:看來我已經被TCG古來偏快deck先手比較有利的陋習所束縛 01/06 15:02
108FRomulus:看來我還是讓腎給你去要求一個沒任何人做的到的理想吧 01/06 15:03
109Fandy0481:一定會有差距阿 問題是你覺得現在差距很小不用改? 01/06 15:03
110Fhowardjou:各個牌組都會有先後攻優勢,沒什麼問題 01/06 15:03
111Fdephille:圍棋好像不能自己決定組出彩色棋 01/06 15:03
112Fy2468101216:MTG也有載具快攻,T4打死你,但也沒到完全不能應付 01/06 15:03
113Fhowardjou:但是如果整體先後攻的勝率有差的話"也許"需要改進 01/06 15:04
114FRomulus:MTG哪裡有統計分析先後攻勝率數字我很想知道 請給我 01/06 15:04
115Ftungchinchia:圍棋組不出彩色棋,但也沒有手牌事故 01/06 15:04
116FShibaMiyuki:不是除了吸血鬼其他職業都是後手勝率高嗎 01/06 15:05
117Ftungchinchia:結果先後手還不是要貼目 01/06 15:05
118FShibaMiyuki:這樣沒問題? 01/06 15:05
119Fhowardjou:mtg我不知道,圍棋有先攻勝率偏高一點點 01/06 15:05
120FRomulus:我只知道除非一些慢環境或特殊match-up 大家都選先手 01/06 15:05
121FSuperSg:先手T1沒做事也是虧的,快吸手牌不多 01/06 15:05
122Fhowardjou:所以規則的貼目有慢慢的提高 01/06 15:05
123Fshadowblade:MTG在對手回合可以做事就拉平了 01/06 15:05
124FRomulus:啊 這是我的想法啦 因為這是個回合/mana制的TCG 01/06 15:08
125FRomulus:所以你在規則上微調要達到andy標準是「不可能」的 01/06 15:08
126FRomulus:因為不管怎麼調同一個deck的先後手勝率差都不會被緩和 01/06 15:08
127FRomulus:唯一的解法是打掉重練 和找其他遊戲玩有87%像 01/06 15:09
128FRomulus:所以大家很習慣有些deck先手有利 有些deck後手有利 01/06 15:09
129FRomulus:全部加起來兩邊勢力差不多就OK 不過有人覺得這樣不OK 01/06 15:10
130Fkunda:整體47%感覺算還好了 各職業自己先後手差別也沒那麼好修正 01/06 15:10
131Fkunda:而且那跟碰到的對手也有關係 01/06 15:10
132FRomulus:那就是根本從一開始就在講不一樣的東西了 欸嘿 01/06 15:10
133Fshadowblade:單論"一個deck"來說先後手是一定有差的(取決牌型) 01/06 15:11
134Fshadowblade:不要變成"全部的deck"先後手勝率歪一邊就好了 01/06 15:11
135Ftungchinchia:全部加起來兩邊勢力差不多就OK…… 01/06 15:12
136Fy2468101216:我個人覺得不要多牌,多幸運幣應該是可以接受的 01/06 15:12
137Ftungchinchia:所以你的邏輯就是未來的方向是快吸 VS 其他 囉 01/06 15:12
138Fbvcde33wq:可是現在先手優勢的不是剩下快吸嗎XD?還有人旗皇快攻妖 01/06 15:12
139Fbvcde33wq:嗎?甲蟲先手好像也優? 01/06 15:12
140Fy2468101216:現在就是主流除了快吸全部都是後手有利,這不合理啊 01/06 15:13
141Ftungchinchia:以後天梯快吸使用率要達到50% 大家快去玩快吸 01/06 15:13
142Fshadowblade:題外話,讓猜拳(?)贏的自己選要先後感覺比較好(重點誤 01/06 15:13
143Fkunda:說現在怎樣怎樣的所以要改還太早吧 才改版一周而已;;; 01/06 15:14
144FRomulus:我們還沒解決旗皇兩個統計網站矛盾的問題 你說怎麼辦? 01/06 15:14
145Fhowardjou:信官方的吧 01/06 15:15
146Ftungchinchia:差距幅度6%以內,我們可以先處理差距9%以上的問題 01/06 15:16
147Fbvcde33wq:然後自己拿標準時期數據說先手猛別人拿官方最近數據說 01/06 15:17
148Fbvcde33wq:後手猛結果說人家明朝劍?.? 01/06 15:18
149Ftungchinchia:旗皇的數據點進去看,實際上除了對妖精以外 01/06 15:19
150FShibaMiyuki:你的有些先手有些後手要不要列出來讓大家笑一下 01/06 15:19
151Ftungchinchia:對各職業先後手優劣 有五個職業大致相同 01/06 15:21
152FShibaMiyuki:Romulus:...有些deck先手有利 有些deck後手有利 01/06 15:25
153FShibaMiyuki:http://shadowlog.com/trend/2016/52/4/ 看一下這張 01/06 15:26
154Fbvcde33wq:等等就拿出秦朝牌組嚇你這個明朝人! 01/06 15:26
155FShibaMiyuki:先手有利:吸血鬼 後手有利:女巫妖精皇家死靈主教龍族 01/06 15:28
156FShibaMiyuki:挖靠不管是全區還是M區好像都是這樣呢 01/06 15:28
157FShibaMiyuki:有些真好用 01/06 15:28
158Ftungchinchia:等等又要抓快攻出來坦了,然後拿另一個網站的旗皇 01/06 15:28
159Ftungchinchia:然後說旗皇先攻有利 01/06 15:29
160FNoEric:節奏快攻牌組先攻有利 控制排組後攻有利是常態 01/06 15:29
161FNoEric:問題在現在有些快攻牌後手反而有利 01/06 15:29
162FlpdpCossette:現在進化異能這麼強勢 不能也給先手多張牌了嗎 01/06 15:30
163Fkeeperess:↑這種說法其實不太對 01/06 15:30
164FNoEric:一個進化點價值多少PP才是問題所在 01/06 15:30
165Fkeeperess:快節奏先手有利 控制後手有利 兩者對上各拿先後手 01/06 15:31
166Ftacking520:認真覺得應該是先手要多一張牌 現在進化牛鬼蛇神的 01/06 15:31
167Fkeeperess:難道就平衡了嗎(ry 01/06 15:31
168Ftungchinchia:聽說1EP值4PP 01/06 15:31
169FlpdpCossette:除了快吸外的先手都太容易卡手 卡2次幾乎等於自滅了 01/06 15:31
170FlpdpCossette:卡一次在佔場上就落後了 01/06 15:32
171FNoEric:要勝利還有發牌員的問題 一般來說是這樣 01/06 15:33
172Fzqp110:後攻優勢強在於ep異能太強,要動刀就動ep異能卡 01/06 15:38
173FNoEric:其實最簡單的 如果快攻內戰的話正常是先攻有利 01/06 15:40
174Ftungchinchia:先攻有利的條件是T1千萬不能空過 01/06 15:40
175Ftungchinchia:不然內戰還是會被後手吃死 01/06 15:40
176FNoEric:生物法後手差了1X%為什麼 因為進化點可以有9PP價值 01/06 15:41
177FNoEric:兩邊都快攻本來就是誰空過誰輸 這沒啥好說 是說同節奏時 01/06 15:42
178FNoEric:因為先手會空過 後手也會 01/06 15:42
179FSischill:mtg是論外 因為MTG對方回合 自己能做的事還是很多 HS跟 01/06 15:46
180Fclickslither:目前玩死靈的感想,先後手好像沒啥差,因為殺牌多 01/06 15:47
181FSischill:SV沒有採用MTG那套系統(原因是對玩家太拖) 不然先後手不 01/06 15:47
182FSischill:會差異很大, 不過說真的2PICK裡後手太強的問題真的有些 01/06 15:48
183Fclickslither:如果讓先手有多一點血,那後手快吸就哭了,勝負就差 01/06 15:48
184Fclickslither:那幾點血 01/06 15:48
185FSischill:麻煩 尤其選的職業爛挑的卡不好連3勝都有困難 01/06 15:48
186Fclickslither:2pick調整先後手平衡我想大家應該沒有意見,現在在 01/06 15:48
187Fclickslither:吵的都是預組的部份吧? 01/06 15:49
188Fshadowblade:對方回合不能動的話,就會變成先把節奏打好打滿 先鋪 01/06 15:50
189Fshadowblade:場砸臉的 有相對優勢,先後手差異會比較明顯 01/06 15:51
190FSischill:預組先攻落勢的問題,就是靠未來牌組新增強力快攻牌組了 01/06 15:57
191FSischill:可是這有利也有幣,先攻的快攻強,那後攻稱不到PP回合等於 01/06 15:58
192Fpono:…………… 01/06 15:58
193FSischill:死定 那勝率的%數肯定不只上古時代的7% 至少10%起跳 01/06 15:58
194FNoEric:回合制如果雙方在完全平等的條件下 一定是先手有利 01/06 15:59
195FSischill:現在的問題是 先攻給他3PP 那他一定IMBA 給他多張卡 那 01/06 15:59
196FNoEric:因為後手永遠不會多先手一回合 01/06 15:59
197FSischill:快攻更容易成形 怎麼樣做都會有平衡上的問題 不然就是先 01/06 15:59
198FSischill:攻第一回合有2PP 第2回合一樣是2PP (剛打錯3PP 應該是3E 01/06 16:00
199FSischill:P) 01/06 16:01
200FNoEric:現在的問題出在後手補償的東西多到能逆轉先後手優勢 01/06 16:01
201Fyam276:先攻多一回合多1mana 但SV的情況是對非快攻多1ep>先攻優勢 01/06 16:01
202FNoEric:老頭進化加穿透 一個進話給9pp 先手前4回合才10PP 01/06 16:02
203FSischill:畢竟EP不可能改 EP如果兩邊都3 後手吃虧太大 因為很常需 01/06 16:02
204FSischill:要在第4回就用EP清場 結果誰保留EP誰就贏 01/06 16:02
205Flolion:除了對到快吸希望拿先手外,其他職業都希望拿後手XD 01/06 16:02
206FNoEric:控制類本來就會靠著受手補償拿到一些優勢 這很正常 01/06 16:02
207Fyam276:如果先攻4回就能進化呢 01/06 16:03
208FNoEric:現在是部分快攻都後手優勢 01/06 16:03
209Fclickslither:其實平衡搞到全體48:52就很好了,環境先後手優勢也 01/06 16:06
210Fclickslither:會改...想當初次元打死多少慢速套牌,那時也是整天 01/06 16:06
211Fclickslither:仇恨次元啊...但環境一變,就變成沒有怨言了 01/06 16:07
212Fclickslither:對於SV這種對戰隨機選擇的遊戲,要挑什麼套牌玩跟自 01/06 16:08
213Fclickslither:己比較有關,與其希望官方改系統動到整體環境,不如 01/06 16:09
214FAkabane:快吸有些生物不是先手的話打出來就死掉啦 01/06 16:09
215Fclickslither:適應環境...官方也讓你花錢買套牌了嘛...惡德商法就 01/06 16:09
216Fclickslither:是要這樣啦! 01/06 16:09
217FSischill:真的是惡德, 讓人一單又一單的買不停 露娜集完換快吸再 01/06 16:15
218FSischill:換法師 沒看過那麼惡德的XD 01/06 16:16
219Ftungchinchia:可魯畫這麼騷讓人不能忍,真的是惡德商法 01/06 16:17
220FShibaMiyuki:可惡想操斑比 01/06 16:18
221FNoEric:反正CY說不會讓費用效果膨脹就是不會 乖乖吞下去 01/06 16:19
222Fdrakon:不會膨脹 迅雷卿:我好像有點強 01/06 16:25
223FWDEATH:給先手最終PP上限+2好了,快吸用不到……XD 01/06 16:26
224Fdrakon:尤利烏斯:奇怪 我怎麼213 特效又特別猛 01/06 16:26
225Fbestempomage:我甲蟲妖就是多ep爽控場拿牌等combo啊 01/06 17:21
226Faaaaajack:普遍來說就是後手優勢啊 只有快吸這種全面幹頭才先手強 01/06 17:51
227Faaaaajack:調整這個只要再多砍快吸 一堆牌組跟2p都能因此受益 01/06 17:53
228Fjimmy6247:.... 01/07 18:49