Re: [新聞] 559位學者連署 反對「以核養綠」公投

作者 timlo
看板 Gossiping
時間 2018-11-14 18:40:29
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※ 引述《hamasakiayu (ayumi)》之銘言: : ※ 引述《coolptt (吼吼吼)》之銘言: : : 〔記者劉力仁/台北報導〕擔心重啟核四以及核一、二、三廠延役,559位 : : 我是這樣思考啦 : 如果有斷層 : 且這個斷層對於核電廠有高度的危險性 : 那麼,相關的驗證在哪裡? : 核能電廠的區域地質概況 : 經濟部中央地質調查所 : 中華民國 102 年 3 月 18 日 : https://reurl.cc/5rXZv: 「核能電廠耐震安全再評估精進作業」之海、陸域地質調查原能會安全評估報告 : 行政院原子能委員會 核能管制處 : 中華民國 102 年 9 月 : https://www.aec.gov.tw/webpage/UploadFiles/report_file/20132831117284483.pdf: 這是公開資料 : 既然是地質系教授 : 是否可以拿出充足的實證證明當初四個核電廠的選址是有問題的? : 講一句周遭,何其輕巧? : 有多近,斷層有多長? : 實際可以造成多大能量的衝擊? : 對核電廠現有防震等級是否足夠防護? : 這是不是一個負責任的學者應該具名說出的? : 在可能有活動斷層存在的地方都是不應該蓋核電廠的 因為當那個斷層活動時,距離太近的核電廠,不會有反應的時間 我不反核電 但台灣整個島都在板塊邊界上,基本上找不太到可以蓋核電廠的地點 但上個世紀70年代初期被推銷核電的時候,也做過基礎的調查選址 不過當時人力和技術都缺乏 斷層活動的週期本來就是數十年到上百年 地下的盲斷層從地表調查不易發現,更別說延伸長度了 就算數十年前有斷層活動有造成地表破裂 經過日曬雨淋植物生長後也不是那麼容易發現 需要地質調查的面積也很大,並不是簡單一兩年的調查工作就能確定無斷層 所以核電廠反正就是蓋了 蓋好了幾十年以後才在地質調查中發現的斷層就... 只能說如果50年前用現在的斷層資料去評估 依台電自己的建廠選址規定 現在要退役的核電廠可能都沒辦法建在現在的位置 : 令人質疑 : : 中興大學環境工程系教授莊秉潔表示,燃煤電廠雖造成民眾健康風險,但核電廠一旦發生 : : 災難,將造成棲地的永久消失,危害更大。他曾將日本福島311核電事件,模擬發生在台 : : 灣核四廠區域,半徑20公里範圍為永久撤離區,大台北地區、基隆、桃園、部分新竹地區 : : ,都成為永久撤離區,20年之內無法住人,估計影響8百萬人口。進一步模擬推估,將影 : : 響全台11%土地面積,包括基隆51%、新北48%、台北38%、基隆及桃園各30%,新竹及宜蘭 : : 各18%,成為永久撤離區。 : 有趣的是反核朋友常貼的福島核災圖片 : 居然可以在這邊用得著 : https://www.aec.gov.tw/webpage/fukushima/images/index_04_1_3-14.png
: 浪江町 : ① 解除町內的居住限制區域及避難指示解除準備區域 : ② 解除時間點:2017 年 3 月 31 日上午 0 時 : (2) 富岡町 : ① 解除町內的居住限制區域及避難指示解除準備區域 : ② 解除時間點: 2017 年 4 月 1 日上午 0 時 : ※ 上述解除避難指示後的避難指示區域概念圖,請參照附件 : https://reurl.cc/6aX4V: 反核口中大台北地區永久撤離區的"永久"是指甚麼? : 浪江與富岡都在二十公里之內 : 甚至靠近十公里左右 : 福島核災是2011年發生 : 上面講的解除準備區域是2017年 : 僅六年 : 莊講的20年是指甚麼東西? : 莫非解除區返還做生意的福島居民都不是人? : 更別提台灣北海岸山脈 : 遠比日本福島開闊地形來的阻隔性高 : 日本都在六年之內大幅度縮減返還困難區了 : 莊秉潔是根據甚麼認定 : 台灣同樣發生核災 : 在二十年之內二十公里內的土地會成為"永久撤離區" : 再者 : 我覺得這邊新聞講得也不清楚 : 我嚴重懷疑是指三座北部核電廠一起發生核災 : 才會影響到所謂八百萬人 : (部分刪除) : 這位社會系的教授又是根據甚麼東西推導出的? : 身為教授 : 身為做學術研究的人 : 說話要有證據 : 說有活動斷層 : 就該有活動斷層 : 而不是告訴我可能 : 說二十年內永久撤離區 : 就該是二十年內永久撤離區 : 不能實際上只有六年就降格 : 至於那個社會系教授講得我就當沒看到好了 : 因為沒營養 莊教授的原文我還沒看過 不過先說你的說法有很大的盲點 福島核電廠周圍的陸地上汙染情形其實不嚴重 因為福島的緯度是西風帶,大部分外洩的放射物質是被吹到東邊的太平洋上才沉降的 並沒有往西邊日本陸地上飄 台灣北部大部分時間吹的可是東北季風啊 所以台灣北部若發生福島等級的核災, 我想數據模擬的結果是有可能到台中以北都需要撤離 能撤到哪我也不知道 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.56.100 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1542192031.A.CC1.html
1FAN94: 然後對岸沿海一堆核電廠 笑死 39.9.168.185 11/14 18:42
對岸沿海不是板塊邊界,而且岩盤花崗岩居多,反而不太會受地震影響 ※ 編輯: timlo (140.112.56.100), 11/14/2018 18:44:51
2Fgemini2010: 看到活動斷層不能蓋核電廠就直接end了 36.237.129.240 11/14 18:43
3Fgemini2010: 乾脆說不該有房子就算了 36.237.129.240 11/14 18:43
4Fkreuzritter: 這些教授在學校內冷氣吹得比誰都兇好 218.173.0.164 11/14 18:45
5Fja2200: 不要核電,然後燃煤電廠都蓋在中南部118.167.137.192 11/14 18:46
6Ftaot917: 唉百人的反核團體,帶頭的是社會系,可信123.195.228.209 11/14 18:47
7Frevorea: 你的活動斷層是哪一類?多久沒活動過? 194.12.160.32 11/14 18:49
8Frevorea: 另外,哪個模擬只看風不看山? 194.12.160.32 11/14 18:50
9Fukfuture: 幹脆說全台灣不適合蓋房子算了 180.217.130.60 11/14 18:52
10Frevorea: 核電廠的規格又是怎樣?不能蓋的根據是? 194.12.160.32 11/14 18:55
11Frevorea: 是你說不行?還是說模擬、評估算起來不行 194.12.160.32 11/14 18:56
以目前已知的斷層線位置,核一二三四廠都不符合台電的建廠選址規定
12FSupasizeit: 以綠養綠才是王道 114.136.151.25 11/14 18:57
※ 編輯: timlo (140.112.56.100), 11/14/2018 18:59:40 ※ 編輯: timlo (140.112.56.100), 11/14/2018 19:06:12
13Frevorea: 然而工業設計上,會保留足夠的安全係數 194.12.160.32 11/14 19:06
14Frevorea: 實際上使用新的資料評估依然在安全範圍 194.12.160.32 11/14 19:07
15Frevorea: 參閱 https://disp.cc/b/163-ac8E 194.12.160.32 11/14 19:07
這一篇我一直懷疑有很大的問題是 就算斷層線不是直接切過核反應爐 在核電廠周圍幾公里內的斷層,發生地震後震波抵達反應爐的時間最快只有一秒不到 急停系統真的來的反應嗎? 如果要在核電廠旁的斷層活動時達成急停確保安全 這系統必須設計能在偵測到任何震動(沒時間看震度)的0.X秒內完成插入全部控制棒 你相信會這樣設計嗎?
16Frevorea: 原PO 112.56,應該是地質系所? 194.12.160.32 11/14 19:09
17Frevorea: 對於地方最大地震規模的預測,我們會有很 194.12.160.32 11/14 19:10
18Frevorea: 誇張失準的情況嗎? 194.12.160.32 11/14 19:10
最大規模不會差太多,但是斷層和核電廠的距離近到是沒有系統反應時間的 ※ 編輯: timlo (140.112.56.100), 11/14/2018 19:16:52 ※ 編輯: timlo (140.112.56.100), 11/14/2018 19:23:05
19Fkolinru: 你想像中的急停系統要花多少時間插入? 1.200.210.78 11/14 19:37
20Frevorea: 稍微查了下規格,偵測器作用時間在微秒 194.12.160.32 11/14 19:44
21Frevorea: 的order,且安全係數上,只要偵測加速度 194.12.160.32 11/14 19:44
22Frevorea: 一定程度便開始啟動停機,就經驗上來看 194.12.160.32 11/14 19:45
23Frevorea: 開始搖到最大震度也是需要時間的,而急停 194.12.160.32 11/14 19:46
24Frevorea: 程序的反應時間看起來是以10Hz order設計 194.12.160.32 11/14 19:47
25Frevorea: 感覺上沒有大問題,有請核工專門補充 194.12.160.32 11/14 19:48
如果離核電廠旁的斷層發生地震,核電廠內的偵測器幾乎會是第一個收到最大震波的 而從偵測到5級地震到急停,目前台電的說法是要3秒 以最近的斷層來說如果在廠內偵測5級震度達到急停門檻, 與最大震波抵達反應爐的時間差很可能會<1秒 對我來說這就是在核電廠旁邊不能有活動斷層的問題
26Fkeney963817: 天然氣儲存槽的地方也能蓋核電嗎? 223.138.44.83 11/14 19:50
※ 編輯: timlo (140.112.56.100), 11/14/2018 20:04:24
27Frevorea: 原能會委託成大的報告顯示,恆春地震與 194.12.160.32 11/14 20:02
28Frevorea: 921地震,從有震波到最大加速度需時約 194.12.160.32 11/14 20:02
29Frevorea: 4秒,完整安全停機程序總需時我還沒查到 194.12.160.32 11/14 20:03
30Frevorea: 但對外新聞稿是說三秒內,如果只看控制棒 194.12.160.32 11/14 20:04
31Frevorea: 插入程序,時間只會更短 194.12.160.32 11/14 20:04
32Frevorea: 實際經驗上看起來是四秒,被工程緩衝了? 194.12.160.32 11/14 20:08
是震央距離越遠,不同波速度不一樣會分散 從有震波到達到門檻可能就過了一半的時間 但是如果斷層就在旁邊破裂,那會是幾乎全部一起來的 ※ 編輯: timlo (140.112.56.100), 11/14/2018 20:15:13
33Fmaxiehume: 這篇討論的人一定很少 因為大家無法推 114.25.66.113 11/14 20:40
34Fmaxiehume: 翻你的論點 114.25.66.113 11/14 20:40
※ 編輯: timlo (140.112.56.100), 11/14/2018 21:19:27
35Frevorea: 呃,我說的四秒是在圍阻體上測到的 194.12.160.32 11/14 21:21
但是我上面說過,除非系統設定成一有震動就急停 不然是不會從有震動就啟動急停的 從啟動強震急停門檻(5級?)到最大震度的時間,會只有4秒的一半不到 而且這是震央有一定距離的情況 如果是在電廠旁很近的斷層破裂,就會幾乎沒有預警時間 超過門檻後可能就直接是最大震度 ※ 編輯: timlo (140.112.56.100), 11/14/2018 21:35:36
36Feterbless: 這沒什麼問題 到五級也不是馬上失效118.166.177.164 11/14 21:43
37Frevorea: https://tinyurl.com/y954cf86 p.297 194.12.160.32 11/14 21:50
38Frevorea: 2006 M7.0 恆春地震離核三夠近了吧? 194.12.160.32 11/14 21:52
39Ftimlo: 你知道有可能震央會近到在核三廠內嗎? 140.112.56.100 11/14 21:58
40Frevorea: 我還知道隕石可能會掉下來呢 194.12.160.32 11/14 22:01
41Ftimlo: 而且最大規模可能會超過核三廠耐震設計 140.112.56.100 11/14 22:03
42Fhamasakiayu: 你這篇的最大問題是,哪個斷層?111.251.150.239 11/14 22:03
43Fhamasakiayu: 一直說台電現在規定111.251.150.239 11/14 22:04
44Fhamasakiayu: 那你就拿出規定,拿出現有斷層資料111.251.150.239 11/14 22:04
45Feterbless: 如果真近到這種程度 哪種火力不會受損?118.166.177.164 11/14 22:04
46Fhamasakiayu: 相互對照比較,不行就是不行,反之111.251.150.239 11/14 22:04
47Fhamasakiayu: 亦然,這也是我原文質問反核地質教授111.251.150.239 11/14 22:05
48Fhamasakiayu: 的,今天看新聞,該教授說台電自己111.251.150.239 11/14 22:05
49Fhamasakiayu: 知道,但還是不說是哪條斷層111.251.150.239 11/14 22:06
50Fhamasakiayu: 提供台電實際上可以檢驗的機會111.251.150.239 11/14 22:06
51Fhamasakiayu: 這樣要別人怎麼信服?111.251.150.239 11/14 22:06
52Fhamasakiayu: 台電原能會拿委外地質探勘資料說OK111.251.150.239 11/14 22:07
53Fhamasakiayu: 該教授憑著一張嘴說台電心知肚明111.251.150.239 11/14 22:07
54Fhamasakiayu: 台大地質沒給經費讓教授提計畫嗎?111.251.150.239 11/14 22:07
55Fhamasakiayu: 要個確切資料可以重複驗證的有多難?111.251.150.239 11/14 22:08
56Fhamasakiayu: 如果你沒有辦法確認這點111.251.150.239 11/14 22:08
57Fhamasakiayu: 你今天這篇文章問的一切問題111.251.150.239 11/14 22:08
58Fhamasakiayu: 都不具任何意義111.251.150.239 11/14 22:08
59Fhamasakiayu: 就台電與原能會委外資料看111.251.150.239 11/14 22:09
60Fhamasakiayu: 就沒活動斷層經過核電廠下方111.251.150.239 11/14 22:09
61Fhamasakiayu: 哪來震央在廠中的可能?111.251.150.239 11/14 22:09
62Frevorea: 我想他說的是陳文山教授指出恆春斷層離 194.12.160.32 11/14 22:15
63Frevorea: 反應爐只有700公尺的說法 194.12.160.32 11/14 22:16
64Ftimlo: 用台電自己的說法斷層跟核島區也只有1.1Km 140.112.56.100 11/14 22:18
65Frevorea: 所以,設計餘裕上可以容許的距離是多少? 194.12.160.32 11/14 22:19
66Ftimlo: 這400m的差距難道就讓你安心了嗎? 140.112.56.100 11/14 22:20
67Frevorea: 不能說啊有斷層很近,就直接說不能用 194.12.160.32 11/14 22:20
68Frevorea: 而是要知道怎樣可以用怎樣不能用 194.12.160.32 11/14 22:21
69Frevorea: 如果台電自己說法是11km,那才更擔心吧 194.12.160.32 11/14 22:21
70Frevorea: 計算場景跟實際的差距,以破壞力的強的S 194.12.160.32 11/14 22:24
71Frevorea: 波來看(波速約4km),差別在0.1秒,根據上 194.12.160.32 11/14 22:26
72Ftimlo: 真的照規定就是台灣找不到任何廠址蓋啊 140.112.56.100 11/14 22:26
73Ftimlo: 台電是說1.1Km喔,不是11 140.112.56.100 11/14 22:27
74Frevorea: 面停機程序的反應頻率來看,根本一樣 194.12.160.32 11/14 22:28
75Frevorea: 如果台電碰風到11km,那我大概會怕死吧XD 194.12.160.32 11/14 22:28
76Frevorea: 至於地表加速會到多大,這我非專門 194.12.160.32 11/14 22:29
77Fthomas: 核電非完美,但現行科技下並無妥善替代方131.107.147.224 11/15 05:52
78Fthomas: 案,目前廢核只能走火力和天然氣當基載,131.107.147.224 11/15 05:52
79Fthomas: 汙染不論,火力廢氣無異自殺。131.107.147.224 11/15 05:52
80Fbibimiffy: 煩惱這個不如先煩惱大屯火山吧 1.171.37.22 11/15 07:48
81Flovecutes: 要不要先理解一下核電廠的抗震能力? 36.224.109.97 11/15 08:57
82Flovecutes: 不要最後又跳針回林非凡的微小機率謬論 36.224.109.97 11/15 08:57
83FRiverlz: 核電廠抗震能力是最高的 就算給它6-7級大 42.76.59.90 11/15 09:26
84FRiverlz: 地震 也難震垮 42.76.59.90 11/15 09:26
85FRiverlz: 如果這樣說的話台灣沒地方蓋了 42.76.59.90 11/15 09:27
86Fq30339: 首先 能先探討核電廠耐震?還有哪一個斷層 61.222.86.53 11/15 09:37
87Fq30339: 在核電廠正下方,還有系統反應時間到底要 61.222.86.53 11/15 09:37
88Fq30339: 多長 61.222.86.53 11/15 09:37
89Fq30339: 如果核電廠無法耐震,台灣其它房屋是否可 61.222.86.53 11/15 09:38
90Fq30339: 行 61.222.86.53 11/15 09:38
7級以上地震,在震央幾公里距離內基本上沒有人造物能保證完全不受損 一般電廠民房受損也就倒塌或燒毀 就算核電廠的主體耐震能力達到七級,圍阻體不會毀損 也可能會發生管線斷裂,幫浦停機,儲水池破損、部分系統失效的狀況 核電廠則須在受損到控制系統停擺前,插入控制棒 否則核分裂的連鎖反應,在水電冷卻供應受損的情況下就會失控 台灣現在核電廠的位置 就是全世界天災風險最高的前幾名 台電目前的說法就是 知道風險高,也無法保證不出事 但請相信台電有能力 也會在出大事前廢掉反應爐(斷然處置) 即使做了就是台電準備倒閉 但是如果真的震央在電廠周圍幾公里,我不太相信台電的處理能力 順帶一提,台電用的幾乎是最寬鬆的選址標準(8Km內,不可有活動斷層) 即使是這樣,台灣核電廠還是都不合格 其他國家的核電廠離斷層,幾乎都是要25Km以上 ※ 編輯: timlo (140.112.56.100), 11/16/2018 16:31:58 ※ 編輯: timlo (140.112.56.100), 11/16/2018 18:34:32
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[新聞] 559位學者連署 反對「以核養綠」公投 coolptt 2018-11-14T12:55:35 239
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Re: [新聞] 559位學者連署 反對「以核養綠」公投 Beanoodle 2018-11-14T16:25:05 9
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Re: [新聞] 559位學者連署 反對「以核養綠」公投 great5566 2018-11-14T18:54:31 24
Re: [新聞] 559位學者連署 反對「以核養綠」公投 holycity 2018-11-15T03:24:53 78

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